8
◯古屋人事課長 相坂委員さんの質問でございますけども、現在
基本協定を結びまして、これで県からの
移譲事項が確定をいたしました。それで、各
関連部局には、この
協定に基づきましてその
移譲事務に要する人員を至急積算するようにという指示を出しましたので、それはもうしばらくお待ちいただきたいと思います。ただ、９月の本会議でも答弁しましたように、
児童相談所等につきましてはある程度わかっておりますので、25から30ということで
お答えをしてございます。ここでわかったところはそういうところなんですが、全体ではもうしばらくお待ちいただきたいと思います。よろしくお願いします。
9
◯樽井財政課長 先ほど
人件費５億円と申し上げましたが、これは先ほど申し上げました
法例必須事務、この230億円の内訳になります。うちの５億円でございます。それに対して、先ほど
財源等を申し上げさせていただいたものでございます。
10
◯柴田委員長 ほかにございませんか。
11
◯佐野委員 それでは、何点か質問と、それから
資料をお願いしたいと思いますので、お伺いをいたします。
最初に、この
協定書の１ページ目なんですけれども、私は課長の
説明を聞いておりまして大変よくわからないのは、１番目の前書きの
部分に「
地方分権推進の観点から、今後も、引き続き県と市が
協議し、適正な
役割分担の確立を目指していく」という項があるんですけれども、実はこの内容が大変よくわからないんです。といいますのは、今まで県と市は、これからの
地方分権時代はパートナーという
関係というふうにずっと
説明をされて、私もそういうふうに伺ってきましたけれども、そうしますと平成17年以降の県の役割、市の役割というふうなものが、どうも先ほどの
説明ですと、何ですか
封建時代の仕事が回ってくるみたいなそういう話でして、およそ分権というふうな感じでは私には受け取れないんですけれども。平成17年以降
静岡型政令市と県の
関係、これについては知事と市長はどういうふうな
協議をされて、この
協定書にそこの精神というのが盛り込まれているのかお伺いをしたいというふうに思います。これが
１つ目です。
２つ目は、この
事務移譲の項目なんですけれども、実は８月28日に
基本合意のところで示された項目、
法令移譲事務852、これが今回850、２件です。それから国の要綱、通知のものが90が95という
数字になっておりますけれども、何が減り、何がふえたのか、お示しをいただきたいと思います。たった５件とたった２件ですから、どの
部分がそうなのか、今回の表でも結構ですから教えていただきたいというふうに思います。
それと、質問はしますけれども、まず
３つ資料をお願いしたいと思うんです。１つは、
新聞報道でも市長が県からの
人的支援、
財政的支援を要望したというふうにされておりますけども、必要な
財政負担額については一部大
ぐくりに説明を受けましたので、
人的支援についてお伺いをしたいと思います。
法令等に基づく
移譲事務について、今、
相坂委員の質問の中に230億円のうち５億円というふうなのがありましたけれども、やたら
めったら数字って出てくるものではないわけですから、どの分野でどのくらいかというのは、その
数字が出た段階で、古屋さんの、これから人員を積算するように指示するというような話ではなくて、仕事について必要な数、これは市がこれからやっていくわけなので、熟練をした県の
職員を招聘するということもそうでしょうけれども、その仕事が必要としている、
移譲事務の中でどの分野でどのぐらいの人員が必要かというふうな
数字が、ある程度出ているんじゃないかというふうに思いますので、
分野ごとに増員の
必要数についての
資料をいただきたいというふうに思います。
それから、これはもう１つ答えていただきたいんです。５ページになりますけれども、この
人的支援については県からの
専門職員の派遣というのがもう１つありますけれども、来年度以降
実務研修に県に行くんだと、これも各課から実際に17年４月以降仕事がまいりますものについては仕事を覚えなきゃいけない分野もあるというふうに思います。この
実務研修に行く人数というのは、もうある程度出ているというふうに思います。私も過日マックスバリュの問題で
経済部に伺いましたときに、実はもう既にこのメンバーが来年４月、大
店立地法の諸手続に関する
事務手続についての研修に行く予定だというお話を伺っておりますので、まず、各課からもうそういうものが出ているというふうに思いますので、
実務研修にはどの分野、何人が行くのかということをお示しいただきたいというふうに思います。
それから、これは
財政にお伺いをしたいんですけれども、県が実際に
政令指定都市に
事務移譲をいたしまして
県自身が
負担減となる
数字、これももう
県議会でお示しになっておりますので、ぜひお示しをいただきたいというふうに思います。
次に、県債の
元利償還金分を
静岡市に持ってくれというふうな話なんですけれども、先ほど100億円という
国県道に関する
県債償還金の、平成10年以降に発行した分ですけれども、これについて100億の中身、10年、11年、12年、13年、14年、15年、16年ですか、この分ですけれども、それぞれ一体どういうふうになっているのかということを伺いたいというのと、それから20年というお話がありましたけれども、これから以降、無論借りた時期によって償還の年度というのがあるというふうに思いますけれども、何年まで幾らぐらいずつの割合で負担をすることになるのか。利息の分については結構です。元金だけ教えてください。
それから、次の
資料なんですけれども、
宝くじの
販売収益金です。24億円というお話がありました、10分の２ですけれども、これの
積算根拠と、それから他の
政令市の
資料、お持ちだと思いますのでお示しをいただきたいと思います。
たくさんありましたけれども、大きく３つです。
12
◯関政令指定都市準備課長 最初の分権のことですが、基本的には17年４月１日に
政令指定都市になるというようなことで、そればかりじゃございませんが、なるべく
権限は移譲していただくというような
基本姿勢で全体に臨んできました。そういう中で、県知事とか市長が、
静岡型政令指定都市というようなことで、なるべく
権限を受けるというような
基本姿勢に基づいて、
静岡でなければできないような
まちづくりをしていこうというような趣旨だというふうに私は理解してございます。
あと、先ほどの件数の件でございますが、ちょっとはっきりした……。今すぐ出てきませんので、後で調べて、これとこれがふえて、これとこれが減ったというようなことは連絡をさせていただきますが、よろしゅうございますか。
13
◯古屋人事課長 佐野委員から、県から市へ、あるいは市から県へという質問だと思いますが、
職員の
人的支援。あわせまして、先ほどちょっと
相坂委員のところで
お答えいたしましたけども、
福祉関係につきましては法律上で決まっておりまして、ある程度わかっておりましたので、人数が、例えば
児童相談所関係では来年度は市から県へ11名
実務研修で派遣したいというようなことで具体的に出ておりますが、
道路関係につきましてやっとここで
事務が決まりましたので、実際にどこの分野へということを今、これも大至急とるようにと言っております。ただ、
移譲事務に限らず、単独で設置するもの、
人事委員会のようなものがございますので、それらについても全部遺漏なく円滑な
事務をやるためには、全体的にもう少し調べようということで、各部局に対しまして、
政令指定都市移行を目指してどんな
人的支援が必要かということを今現在調査しているところでございます。
14
◯樽井財政課長 ３点ほどございましたが、県がどのくらい
負担減になるのか、減になるのかという
部分と、県債の
関係ですね。これについてどういう状況で、支払いをどうしていくのかという
部分と、それと
宝くじの他市の状況ということでございますが、これらについてはちょっと県と
協議する
部分もございますので、
資料として御提出させていただきたいと思います。
15
◯佐野委員 私の聞き方が悪かったのかもしれませんけれども、正確に
お答えをいただきたいというふうに思います。
平成17年４月の
静岡型政令市、その時点で、県との
関係というのはどういう
関係になるんですかということを私は伺っております。1,485項目の
事務が来るわけですけれども、そうしますと、17年４月以降、県は
静岡市に対してはどういう役割を果たしてくださるんですかということをお聞きしているんです。そのことを
お答えいただきたいというふうに思います。
次の
人的支援、
財政的支援の中身なんですけれども、そうしますと県からは何も、この仕事にはこれだけの人員が必要ですよというのは、今、仕事の中身について聞きましたけれども、つまり
静岡市が受けるにはこれだけの人が必要です、あるいは
実務研修もそうなんですけど、こういう研修が必要ですよということは何も
人事課なり
政令指定都市準備課には示されてないんですか、
分野ごとに、福祉以外は。そういうふうに理解したらいいんですか。なんだけれども、その
人件費が５億円、県が助かりますよ、つまり市は５億円ふえますよというふうに
説明されているんですか。そういうふうには信じがたいんですけれども。だって、そういう話しなかったら、ひょっとしたら、３人でできると言ったけど10人要るかもしれないじゃないですか。えらいことになっちゃうわけですから、そういう
協議は何もしてないで
基本協定になっているって意味なんですか。そこをお伺いしたいと思います。
それと、
財務部長なんですけれども、県はもう既に
県議会の
委員会に対して14年度の
決算ベースで、
静岡市が
政令指定都市になったときの
法令移譲事務に係る県の
財政影響額というのを出しております。228億円減るんだそうです。この中には
人件費も入っているわけですけれども、こういうふうなものを
ベースにして、どこが減るかどこがふえるかというのがもとになって、さっきの230億とか17億とか100億とかって
数字が出ているんじゃないんですか。出ているんだったら出していただきたいというふうに思います。市議会でも明らかにしてほしいと思うんですよ。でなかったら、向こう全部知っててね、
事務移譲する側は、受け取る側が何も知らなかったらばかみたいな話じゃないですか。これは教えていただきたいんです。
それから
県債償還金、これは県と相談して、全体で、
年度ごとで幾らずつになって返済に毎年幾らずつになるかという
数字は、しかるべき時期に出していただきたいと思います。これは
資料で出せるわけですから、ぜひお示しください。これがえらいふえちゃったりすると……。もともと県が整備したものを、移譲するときに借金ごと移譲してくれるというのも何か私は納得しがたいことなんですけれども、それにしてもお示しをしてください。
３つ目の
宝くじについてですけれども、これは今出せるんじゃないんですか。だってもう100分の80、つまり10分の８と10分の２は決まったわけでしょ。それをなぜ決めたのかという
積算根拠を出してくださいということと、他の
政令市がどういう実態になっているかについては、何も県にお伺い立てなくたって今、
資料として出せるものじゃないですか。
16
◯関政令指定都市準備課長 県との
関係、役割というようなことですが、県との役割ですが、これは
政令指定都市になりますと、すべてではございませんが、ほとんどが県と対等の立場というようなことになりますので、県との
関係は対等というように基本的には考えております。
基本協定書につきましてですが、この
基本協定は本当に基本的なことを定めて、これから個々に、それぞれ市の
担当課と県の
担当課で細かい内容の
協議に入り、そういう中で、今後17年４月の
事務引き継ぎが完了するように持っていくというようなことでございます。
17
◯古屋人事課長 佐野委員さんの質問ですが、各
事務ごとにそれが何人工かということが示されているということなんですが、残念ながら
人事課の方には、手元には来ておりませんので、現在
人事課では各
担当部局と、その
事務をやるに当たりまして何人必要かということを
協議しております。17年からそれを受けるために、16年からそれではどういう体制をとる、必要な人員は配置するという考えでやって、今、
協議をしているところでございます。
18
◯樽井財政課長 県の
負担減という
部分でございましたが、先ほど私が財源について申し上げさせていただきましたが、それと
法令必須等の
事業費につきましては、一応県の14年度
ベースをもとにお話をさせていただいたものでございます。ただ
交付税だけを
静岡市に置きかえて申し上げさせていただいたものでございまして、その中に、先ほど申し上げました
人件費、三角の５億とか、トータルで先ほど
委員さんおっしゃいました228億円、そういった
数字になってございます。
それから、
宝くじの
関係でございますが、かなり古い時期の他
都市の状況につきましては、全国の
知事会の
申し合わせ等、そういった
部分で
配分比率１対１ということで、そういう事例がございますが、近年につきましては
人口比あるいは
売上実績、そういう比率を勘案する中で、県と市との
協議の中で割合を定めております。そういった
部分で、
静岡については県が80、市が20ということで一応
協議をしたところでございます。
19
◯佐野委員 基本合意ができましたのが８月28日でしたか、そして今度この
協定が11月６日なわけですから２カ月ちょっとあるわけですけれども、そうしますと、先ほどの古屋課長のこれから指示をする等という話も、確かにこれから
協定によって発生する仕事がありますでしょうけれども、今年度４月から県との
事務移譲に関する
協議というのは各課単位でやっていたわけでしょう。ですから、
基本合意してからこの
協定までの間の２カ月間に、そうしますと各課ではどんな作業をしていて……。よく、ここの市役所から横断歩道を渡って各課の皆さんが県に行っていたじゃないですか。それで
協議をしてきて、この
基本協定の中に盛り込まれていると思うんですけれども、それは各課がやっていった課ごとの
協議を準備課がまだ取りまとめてないということなんですか。
どうも何か全体像が極めてはっきりしなくて、今回の質問でも、伺うのを、わざわざ人事に関しては
人事課が答えたり、
財政に関しては
財政に聞かないとわからない、あるいは河川については河川課に聞かないとわからないというのは極めておかしな話であって、２年間の
政令市の準備については
政令指定都市準備課が各課の
協議状況等々を取りまとめて、ここで一括して
説明をするというのが本来の役割ではないんでしょうか。そういうふうにはなってないということなんですか。既に合併してから７カ月が過ぎているわけですけれども、その辺をお伺い……。毎回、毎回ですね。だって、今回は児童相談所の担当が来てないわけですから、聞けないじゃないですか。そこはどういうことで、人数が25人から30人ぐらいになって、11人が研修に行きますなんていうことは、それぞれそこに聞かなきゃわからないというのも変な話だというふうに思うんですけど、どういうふうに今、
政令指定都市に向けた準備をしていて、準備課はどんな役割を果たしているのかお伺いをしたいというふうに思うんです。
あるいは、金額だってそうじゃないですか。
財政負担について、
財政課がつかんでいるのは無論のことですけれども、準備課が、どれだけの
財政負担がふえるのかというふうなことについてしっかりとした
資料を提供してくれるなり、披れきしてくれるなりということがなかったら、毎回全部の課に聞かなきゃわからないというのは変な話じゃないかというふうに思うんですけど、その辺はどうなっているのか、まずお伺いしたいと思います。
それと、
宝くじについては、県に聞くことじゃないんです。県と市と
協議をして、現在13
政令市はどういう割合になっているかという
資料を出していただけますかということを聞いているんです。これは準備課のお仕事ではないですか。
資料を出してくださるかどうかということです。
３つ、
資料をお願いしました。この件についてはこれにしますので、要するに人員の問題、
県債償還金、
宝くじの実態、これについての
資料はお出しいただけますでしょうか。
20
◯関政令指定都市準備課長 ただいま、県との
協議だとかそういうのを個々に
担当課でやってきたというようなことですが、確かに、今、法令必須の
事務につきましてはもう決まっておりますので、それは固めてきました。それで、あと、「
事務処理の特例に関する条例」によるものとか県単の
事務だとかそういうようなことで、例えば県の方はこれを移譲するよ、市の方はこれは移譲を受けるかどうか、そういうような
協議で非常にスムーズにいかなかったところもございまして、そういうのがやっとまとまって基本的に
協定を結んだということでございます。
それで、今まで何やっていたんだというようなことですが、そういうようなことでその調整をしたりだとか。今後考えていますのは、この
基本協定をもとに、どういう
事務かというのが固まりましたので、全庁の
関係のあるところに今月中に集まっていただいて、これをどういう体制でやる、どういうようなやり方でやるというようなことでそれをやりながら、県と
事務引き継ぎがスムーズにできるようにしていくというようなことを我々は考えております。
次に、
資料３点、
宝くじと人員の
関係と県債の
関係ですね。
宝くじなどは他の
政令指定都市との比較ですね。それは調べまして可能な限り出したいと思います。人員につきましても、細かい人員は、先ほど言いましたので、例えば児童相談所だとかそういう主なものだとか、ある程度出せるようなものはあると思いますので、可能な限りそれについてもこれから調べさせていただいて、出させていただきたいと思います。
21 ◯若林
委員 基本協定書でございますけれども、あくまでもこの
基本協定書というのは未来永劫のものではないわけでございます。何年間の中でこの
協定書についての、言ってみれば中身についての改廃はあるはずなんですけれども、それのおおよその目安というやつは、この
協定書を結ぶについて県と市の中でどんなふうなアクションがあったのか、教えていただきたいということ。
もう１つは、政令
都市って300万以上の
政令指定都市もあります。我々の、14番目になろうとしている70万の
政令指定都市もあるけれども、人口に
関係なく、その位置づけというのは他の
政令指定都市と私は変わらないものと思っておりますけれども、そういうものが変わるのか変わらないのか、その辺は基本的な我が
静岡市の姿勢なんですよ、県に対する。それがどうなっているのか、とりあえず２点、そこからちょっとひもといてみたいと思います。
22
◯関政令指定都市準備課長 ２点について
お答えします。
この
協定書ですが、県の方ともいろいろお話をして、６ページをちょっとごらんいただきたいと思いますが、移行後の
協議というようなことで、
政令指定都市移行後３年をめどに、そのときにもう一度移譲
協議だとか今後のことだとか、そういうようなことを
協議いたしましょうというようなことで、県とは合意をしてございます。
それと、２点目の70万の
政令市ということで、ほかのところの
政令市との違いとかというようなことですが、人口は確かに政府の合併支援プランで70万でいいよというようなことでありますけれど、我々今、総務省へとずっと行っていますが、人口の緩和だけで、あとの条件的なものは既存の
政令指定都市と全く同じに考えて
協議をしていくというようなことで、ほかの13ある
政令指定都市と全く、人口以外は同じだというふうに我々も受けとめて臨んでおります。
23 ◯若林
委員 そういうお話でございますので、移譲の
事務の
基本協定を結ばれて、余り細かいことは申しませんけれども、先ほど
相坂委員が言っておりました
県有財産の、７つありますけれどもその中身について、あいまいもこなんですね、
お答えの仕方が。その７つのこれからのスケジュールなり、これからの展開は一体どうなっているのか。こことここはこういうふうになりましたけど、ここはまだ、３年間なりその次の
協定の
部分の中で整理をしていくつもりですという、そういうものがなければ、パートナーシップというお話にはなっていかないと思いますけれども、そこについて。
県有財産について。
24
◯関政令指定都市準備課長 県有財産につきましてのこれからのスケジュールということですが、この
協定書の中でもうたっておりますけれど、ここで打ち切ってしまうとか、何年後にどれをもらうというか移譲を受けるんだとか、そういうことは今のところ決めないで、今後
協議をしていく中で必要とあればその場で改めて
協議をしましょうということで、今、打ち切るんじゃなくて、必要なときに
協議をいつでもできる場面をつくっておくというようなことで
協定を結ばせていただいております。
25 ◯若林
委員 何かあいまいもこですけれども、必要の都度
協議ということになると、いわゆる管理体制なども含めながら、それじゃ、どこになるのかというお話が、ここで仕切らなければできないお話だと思いますけれども、その辺はどうなっているのか。
県有財産を、
静岡のものでもない、県のものでもないというお話の中で、今日７つあるものをやっていくのか。しかし、管理体制というのは、かかわる経費から人員から全部、セーフティーからいろいろあるわけですけれども、そういうものもやはりきちっと整備していかなければ、もしひとつ事柄が起きれば、これは問題が生じますからね、その辺はどうなっていますか。
26
◯関政令指定都市準備課長 これは
県有財産でございますので、例えば県がどこかに委託しているとかそういうことはちょっと別としまして、県の方でこの施設をどうだというようなことをお示しいただいたというようなことで、先ほどから言っておりますように、これを市で受けるということになるということは、必要に応じて、
協議をした上で、市が受ける場合には管理体制はまたその時点で考えるということになろうかと思います。
27 ◯若林
委員 あんまりよくわかんないんですけどね。例えば県営の草薙球場などを移譲された場合。将来移譲しますよ、移譲しますよとずっと引っ張っておかれてですよ、
静岡市に移譲するんだからかかわる
事業費の何分かをずっと持てというお話だって、これ出てくると思うんですよ、具体的なお話で。そういう場合の管理体制から何人になるかまで含めてみて、そこにまつわるいろんな問題というやつが生じますけれどもね、そういうことも精査をしてやらなければこういう問題というのはきちっとなるわけじゃないわけですから、その辺はどうなっていますか。
28
◯関政令指定都市準備課長 ７つの県有施設ということですが、これは市の方からこういうのを欲しいとかこういうのを候補に挙げて考えてくれとか、そういうことではございませんでして、県の方が市に対して、どうですかこういうものはというようなことを言ってきただけでして。ですので、例えば草薙の
運動場を１つ示してきたと、それに対して市に、将来あんたたちにやるから、おい、負担しろとか、そういうことは一切今のところ言っておりません。我々も何も、将来もらうとも欲しいとも言っていませんので、こちらに負担しろというようなことがあってもそれはお断りすることはもちろんです、今の時点では。
29 ◯若林
委員 お答えが余り明確でないもんで、これ以上質問しませんけれどもね。７つと言われる、県が
静岡市に
政令指定都市になったらどうだろうかという、その固有名詞、それは明らかになりますか。
30
◯関政令指定都市準備課長 資料の５の3)に、そこに７つあります。ここで示されております。（「はい、わかりました」と呼ぶ者あり）よろしくお願いします。
31 ◯若林
委員 今、
基本協定だけで、その後の支所の
関係はこの後やるんですか。
32
◯柴田委員長 質問は結構ですよ、どうぞ。
33 ◯若林
委員 Ｂ区の、ここで設計図が出ました。総体的にいって、オーク長田でできる業務でございますけれども、Ｂ区を10とした場合、10分の幾つの、いわゆるこのオーク長田の業務の中身になるのか、まず教えていただきたいと思います。
それから、長田で開設をされた中身は、たまたま長田でなくてもこのＢ区の、本区の方の中でその事柄は解決もできるのか。窓口業務でございますので、例えばＢ区の本区の石田へ行ったら、それは長田に
権限を移譲してますから長田でやってくださいとかという、これは市民サービスの
部分になりますけど、そういう
部分のやつは一体どうなっているのか。
それから、人員の配置でございますけれども、分割をするということは人員の配置もプラスアルファがつくはずなんですけれども、その
部分については一体どういうふうな配置を考えているのか、
お答えいただきたいと思います。
34 ◯都築総務課長 まず、１点目の区役所と支所の業務の比率というんですかね、これでございますけど、比率でなかなか言うのは難しい、区役所の中の出張所なもんですから、それぞれの業務が受けるのが違うもんですから単純に比較はできませんけど、戸籍住民
関係ではほぼ100％、国保、年金
関係でもほぼ100％同じような業務をやっていけるというふうに考えております。ただ、今後
事務分掌等詰めていく段階でもう少し中身を、詳細を詰めてまいりたいというふうに考えております。
それから、２番目の、どこでも同じような窓口の対応してもらえるのかということですが、これにつきましては例えばＡ区でも、Ｂ区でも、Ｃ区でも、窓口業務の
職員は兼任、兼務させることで、Ｂ区にいるけれどもＡ区の
職員も兼ねているということでいろいろ処理ができますので、区役所でも支所でも同じような取り扱いをさせていただけるというふうに思っております。
以上でよろしいですか。
35 ◯若林
委員 窓口業務のことで、今のお話でわかりますけれども、しかしこれからも精査をしていかなきゃならん話ですから、考え方として、それじゃ長田の、あれだけ答申の中でも「置きますよ」ということを決めた以上、一定のものをやはり置かなければならんと思うんですけれども。例えばＢ区の石田が、その長田も含めて、分母を10として10分の幾つになるのか、その辺の数値というのを、あらかじめやっぱり要員
関係から何から含めてみてあるはずなんですけれども、そこはやっぱり数値として明らかにすべきだと私は考えるんですけど、いかがなもんでしょうかね。
36 ◯都築総務課長 １回目の御質問で
職員数という御質問について、答弁し忘れましたので、それをまず、答えさせていただきます。
一応区役所は、今のところ我々、業務を固めておりますので、この業務を処理するのにどれくらい必要かという人事的な配置というんですかね、
職員数何人だからこうやって過不足という、いわゆる人事的な考慮を除いて我々が業務サイドで把握した人数ですと、大体区役所で230から240人程度の
職員が必要であるというふうに踏んでおります。
それから、支所につきましては、今のところ15人から20人でこの業務ができるだろうというふうに踏んでおります。
委員御質問の分数でいうとどれぐらいの率で支所では仕事をするんだというお話ですが、窓口業務についてはほぼ100％やっていきたいと。ただ、相談業務等について、できるだけ現場で相談等には乗っていただけるようにはしてまいりたいと思いますけど、最初に申し上げましたように業務の質が若干異なりますので、基本的に今の人数でいきますと約10分の１程度と、230から240分の15から20人ということですので、おおむねそんな業務、全体にはですね、なるのかなというふうには思いますけども、ちょっと質が違うもんですから、分数で申し上げられなくて本当に申しわけございません。
37 ◯森
委員 協定を結ぶには大変
事務当局が御苦労をされてこういう成果が出たんだろうと、そういう意味では御苦労であったなと、こういうふうに申し上げたいと思います。
まず基本的なこととして、この
協定書というのは、知事と、それから市長が署名をしておりますけれども、内容的には
静岡県と
静岡市がこういう
協定を結ぶんだと、こういうふうに書いてありますけども、そういう意味からするというと議会というのはこれはかけないでやるのか。市長と知事の
協定であって議会には諮らないのかどうか。県と市ということになると、団体意思を決めるという意味では、何か決議の対象になるんじゃないかなというような感じもするんですけども、その点をまずお伺いしたいと。
それから、２番目に、
国県道に関する県債の償還金の取り扱いということについて、補正措置額を除いた額を市の負担とすると。一般的に考えた場合に、
国県道については、もう既に借金をした分については県が払うのが当たり前ではないかというような感じがするんですよ。ところが、10年度以降というのはどこに根拠があるのかわかりませんけども、そういうこととか、なぜ、じゃ、市の負担になるのかという根拠なり納得のいく
説明というか、それを示していただきたいと思います。
それから、
宝くじの問題は、いろいろ
佐野委員やほかの方からも質問がありましたが、この点についても恐らくこういう
説明をすると市民の方からなぜそういう割合かということが、素朴な質問が出るだろうと思うんですよ。我々も議員という立場から、それにはずばっと答えていかなきゃならんと思うんです。例えば
人口比でいくというと、県では360万なりそういう
数字だと、市は70万だと、だからそういう比率からいくと５分の１だから２割だよというようなことの
説明ができるのかどうか。そういう点も、簡単な話が、そういうことができれば非常に議員としてもやれやれといいますか、
説明ができるんじゃないかと、こう思います。
それから、これも質問がありましたけども、
県有財産の譲渡の問題。確かにこれから
協議をしていくという７つの項目がありますけれども、７つ以外にも当然また出てくるのかもしれませんが、
協議の基本的な姿勢といいますか、どういう姿勢でいくのか。金がかかるものは一切受け取らないよというようなことになるのか、あるいはそのほかの要件があって、いや、そうばっかじゃいかないよということもあると思いますから、市民に
説明がつくなり県民が納得するような内容というものがないと大変だろうと思うんですよ。ですから、こういう
協議に臨む基本的な姿勢といいますか、考え方、そういうものを示していただけるとありがたいなと、こんなふうに思います。
ついででございますけども、７つのうちの地域公園の貸付地ですか、これはどういうことがあるんですか。地域公園の貸付というのがよくわからないもんですから、その辺をお伺いしたいと思います。
38
◯関政令指定都市準備課長 この
協定書と議会とのかかわりということだと思いますが、あくまでもこれは、県知事と市長が署名しておりますけれど、県と市でこれからこういうふうにして
移譲事務等を進めていきましょうということ、この
基本協定に基づきまして、きょうここで、
委員会で
説明をさせていただきまして、いろいろな御意見を聞きながら今後進めていくわけなんですが、17年４月１日の移行の前までにはいろいろの条例を改正しなければいけないだとか、予算の面も出てきますし、そういう中で議会とのかかわりといいますか、議会へと、これをもとにしてやったことが正式に出てくるというように考えております。
それと、
県有財産の姿勢ということですが、幾ら県がこれをどうだというようなことを言いましても、我々の姿勢としましては、市民にとって、あるいは市にとってこれが必要であるかどうか、例えばお金の問題だけではないと思います。たとえお金がもしもかかったにしても市民にとっては非常にこれはいいということになれば、その必要性に応じていただくというようなこともあろうかと思いますし、ただでくれるというようなことで、ただだからいいだろうというようなことも１つはあると思いますが、幾らただであろうが市民にとって必要ではない、あるいは市にとってそんな施設をもらったら、何の必要もなくて困っちゃうよというようなものは、基本的にはもらうというような姿勢は持ってございません。
もう１点、地域公園ですが、例えば清水の松井町にあります三角公園といいますか、あそこでよく将棋をやったりしていますが、ああいうようなところを県から土地を借りています。借りて市の公園というようなことでやっていますので、そういうのをお金払って借りているようなところは、県の方で、どうだね、いつまでも借りてないで買ってくれないかねというような、そういう土地が幾つかございます。そういうものでございます。
今のその土地ですが、桜藪とか、北沼上、広野、瀬名スポーツ公園とか、清水の、今、言いました松井町、清水の富士見町、それらの公園を県から借りているというようなことで、それを一くくりにしてその土地ということです。
39
◯樽井財政課長 最初に、
国県道に関する
県債償還金、年度を平成10年度からにしたその理由ということもございましたが、起債の
関係の会計処理の書類の保存期間が通常５年でございます。ですから、それが確定できるのが５年間。今、
協議をしていますので、そこから５年間、それでもう２年追加されて７年間ということでございます。
それから、何で県の既往債の償還を市がするのか、そういった
部分のお話でございますが、道路特定財源、先ほど82億円ということでお話しさせていただきましたが、県としては、これが県から市に、82億円が市が収入することになります。県としては要するにその82億円、例えば軽油引取税交付金、こういったものについては、当然道路財源ですので道路目的に使用しなければならないものでございますが、その中で起債の償還、これにも充てることができるということになってございます。そういった
部分もございまして、県としてはこれを起債の償還の財源にしていたという
部分も考えられる、そういった
部分もございまして、県の企業債の
部分について平成10年度以降に発行した分について一応
協議のもとで市が負担をすると、そういう形になったものでございます。
それから、もう１つ、
宝くじの
関係がございましたが、
人口比でいいますと
静岡市は18.6％でございます。
売上実績で申し上げますと、これ平成14年度の
関係になりますが、23％でございます。この18.6％と23％、これらを勘案する中で県が80％、市が20％ということで
基本協定を結んだものでございます。
40 ◯森
委員 一番初めの話ですけども、これは政令
都市に移行するまでにこういう姿勢で解決をしていきますよという意味の
協定書だから、議会で決議をしないで、
政令市になるときにはこれの内容が解消をされて移行できるんだと、こんな
説明を受けたような気がするんですけども、しかしそうは言っても、この中には３年後というような
数字が時々出てきますね。３年後というのは当然
政令市になってからの話ではないかと、こんなふうに思いますから、
政令市になるまでの１つの指針というか、大きな指針として
協定を結んだということであれば、そこでもう17年の３月31日でピリオドが打てるような内容かと、そこの辺があいまいなんですけどね、その辺はどうなんですか。
ですから、私は、やっぱりこういう県と市ということになっているなら、議会にかけておく方が皆さんとしてもはっきりして楽じゃないかと。ずっとやっているわけじゃなくて人も変わっていくんだろうから、そんなふうに思うわけです。
それから、２番目の、
国県道に関する県の償還金の取り扱いですけども、内容を聞きますと、この表現では何か市が経費の負担を負わせられたような感じがするんですけども、内容を聞くというと違うんだと、当然その財源が市に移ってくるから、それは市で負担をしてくださいよというようなことだというように、ちょっと受けとめ方が甘いかもしれませんが、そういうふうにとると。そうするとこの表現が非常にまずいんじゃないかと。もっと違った表現をして、市に移管される財源の範囲内でもってそれは市が負担をするんだよというんなら、まことになるほどと、こういうことになるわけですけども、そこの点が、何か人が借りた借金も
政令市になるというと市がしょわされるのかというような、そういうふうにとるのはひがみかもしれませんけども、そういうふうにとられないような表現はできなかったのかなと、こんなふうに感ずるわけです。
それから、当然
宝くじの問題も、今、
説明したように、人口とか売上とかそういうことを勘案して、足して２で割るというと大体２割ですよと、20％ですよと、こういうことなら私は納得いたします。今の
説明で、私は納得をするわけでございます。
それから、もう１つの
県有財産の問題については、今、
説明がありましたようなことは当然だれでも考えられることですから、当たり前のことだと思うんですよ。ですから、もっと違った意味で、ぴしっとしたものがないかなというような感じがしたわけですけども、それらについて再度
お答えをいただきたい。
41
◯関政令指定都市準備課長 最初に、３年というようなことでしたけれど、
政令指定都市に向けてのここでうたっている
権限移譲につきましては、今、現在、あと１年半ですが、移行するまでにやるものの
基本協定でございまして、
政令指定都市になってからも、なおいろいろな
権限が市の方へもらえるものがあれば積極的にもらっていくというようなことで、３年に限りませんけど、一応区切りとして３年をめどにもう一度見直して、もっと市へ来るものがあればというようなことで見直しをしていきたいと、ここで
協議をしていきたいということでございます。
あと、すいません、
県有財産の
関係で、どういうような姿勢を持っているかと、もっとしっかりというようなことですが、先ほど申し上げましたように、とにかく必要性というものを一番重視しますけれど、非常にこれは市にとっても大きいことですので、軽々しく受けるだとか受けないとかということでなくて、非常にこれは厳しくいきたいというふうに思っております。
42 ◯森
委員 ３年というのは、やっぱり政令
都市後もこの
協定というのは有効だと、こういうことですね。そうなると、私は議会で決議する方がいいんではないかと、こういうふうに思うんですよ。内容的にも、「県と市が」と言っているんで、署名は代表者である知事がやったり市長がやっているけども、県と市の団体同士の
協定なんだと。そういう意味からすると、やっぱり決議をする方が本筋ではないかと、こういうふうに思うわけです。
それから県道の償還金の問題については、それなら結構だというような表現を私もしたわけですけども、その点がどうもやっぱり市の負担とするというやつが強くくるんですよ。ですからそこの辺をもう少しはっきりしてもらいたいなと。
それと、もう１つの、県から受ける問題についても、市の方では主として金のことを考えがちで、市民に対する負担がかからないようにするという意味ではわかりますけども、市民から考えると、やっぱり県営施設よりも市営施設になって、県の判断よりも市が市民を思っての判断で使いやすく、利用しやすくしてもらうというのは市民としてはありがたいことだから、金は少々かかっても市に自由に使える
権限というものが与えられた方がいいんじゃないかと、こういう判断を持つ市民もあると思うんですよ。そういうのを考えますと、一概に金を払うから一切だめだというわけにはいかないということ、よくわかりますからね。それはぜひそういうことで当たっていただきたいなと。ですから、もっときちっとした指針といいますか、市としてはこういうものだというのを箇条書きでもいいから姿勢をぴしっと出してもらう方がいいんじゃないかと。もちろんそれにこだわるじゃなくて、それを基本にしながら柔軟にやっぱり対応していくと。相手のこともありますから、そういうことはわかりますけども、何かこれだけの
協定では、県と市の間で
協議していくというんじゃいかにもあいまいもことしている、そういう感じがしますので、そこの辺もはっきりしてもらったらどうかなと、こう思います。
43
◯関政令指定都市準備課長 協定書の議会での議決というようなことで
お答えします。これは、今までの
政令指定都市の他
都市の状況等を見ましても、特に議決というようなことは聞いておりませんし、あくまでも
移譲事務のことで、
事務執行の段階でございますので、ぜひ
事務当局にお任せいただければと思います。
県有財産の指針とかそういうものをもっとしっかりしたらどうだというようなことでございますが、それについては検討させていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
44 ◯山口
委員 重なる質問になるかもしれませんけど、私も
国県道に関する県債の償還金の問題についてはちょっとすっきりしないんですよね。平成10年度以降の元利償還に市が負担をしなければならないと。
説明そのものは書類の保存期間がどうのこうのという話なんだけどもね。これは
佐野委員の方からも
資料請求あるもんで、県債の中身と償還の状況もあわせてどうなのか、どの
部分が実際に10年度以降、市として負担を負わなきゃならないのかということが鮮明にわかる
資料を出してください。必要のない借金の返済を市が負う必要はないんで、実際に県が行った借金に対して財源措置というのは不十分ながらもあるわけで、それに対する県の責任は果たして適切に行われてきたのかということもしっかり見た上で判断したいと思います。
あわせて、財産の移譲の問題については必要に応じてという判断があるんだと。河川を財産というかどうかわからないけども、道路と並んでやっぱり河川もかなり金食うわけだよね、実際に管理運営しようと思うと。そのときに、４河川という話が出ているんだけど、これ、あえてなぜ４河川なのかというのもよく僕はわからないんですね。法との
関係でいえば、これは法改正によってそういうこともできるという話でしょ。それで、横浜の実例はあるとはいっても、なぜ
静岡市がこの４河川に限って、しかも整備中のものが２つあるわけでしょ、それを選択したのかということもひとつ。
45
◯関政令指定都市準備課長 河川管理の
事務について
お答えします。
河川管理の
事務、なぜ４河川受けたかというようなことですが、２河川につきましてはもう整備済みというようなことで、あとの２河川は現在やっておりまして、平成20年まで工事が行われるというようなことで、これも市で施工している事業でございます。この、もう２つ済んでいるのはいろいろ事業をやるにはお金は要らないんですが、今やっているのはもちろんお金が要るわけです。これが、なるべく全体的に移譲を受けようという基本的な中から河川も受けることができるという法令任意でありますので、この辺は県との
協議の中で受けようと。
財政的な措置は
協定書に書いてございますように、今まで市が負担していた
部分を超える
部分については、県がとにかく
財政措置をしますよという約束でこれを受けるというようなことでございます。
46 ◯山口
委員 後で言おうと思ったんだけども、この
財政的支援の項目に、確かに「県は上記４４の河川管理
事務における財源措置を含め必要な
財政的支援を行うものとする」というふうに書いてありますよね。この必要な
財政的支援という中身が、今、課長の方から、要するに今まで市が河川整備に必要な市としての負担をされてきたと、これからも整備計画が完了するまでに必要な、見込まれる市の
財政負担はあるわけだよね。移譲によってそれを超える分については、もうはっきり県が全部持ちますという約束の中身がこれだというふうに理解すればいいわけね。
47
◯関政令指定都市準備課長 一言で言いますと、そのとおりでございます。
少し
説明しますと、例えば今まで国、県、市で３分の１、３分の１、３分の１の負担だったとしますと、今度市が事業主体になりますと、例えば県の負担が０になってしまうと。そうすると、単純に国が２分の１、市が２分の１と。これは、仮説ですけど、そういうふうになるとは決まっていませんが、そうなった場合に市の負担が計算でいくと６分の１ふえてしまうということになりますので、そういう
部分は県がしっかりと
財政的支援をしますよという約束をしていただいております。完了するまででございます。
48 ◯山口
委員 そうすると、
財政的支援の２については、ここに特化した
協議事項だというふうに考えればいいわけですね。ほかには波及しない、もうこの問題だけだよね。しかし、それにしても、河川の移譲ということになると、これ、実際問題としては結構金が要るんですよ、やっぱり。整備済んだものは金要らないというけど、そんなことないんだよね。実際には、その後の維持管理というのはやっぱりお金が必要になってくるわけですよ。それで、僕は安倍川水系、巴川水系にどれぐらいの河川が１級、２級あるのかわからないけども、しかしこの４河川をあえて選択した理由というのは何かあるんですか。
49
◯関政令指定都市準備課長 なぜ４河川を受けるのかという理由でございますけれど、２河川は市が施工した河川で、２河川は今、市が施工している川というようなことでございまして、
都市基盤河川整備事業としまして市の方から県にお願いをして、働きかけて事業化した河川だということで、これを移管するというふうなことでございます。
50 ◯山口
委員 もうこれでいいですけど、横浜も、じゃ、同じ考え方で移管したのかな。
それで、道路の
関係に関してはちょっと全体として、
国県道の管理運営という問題についてやっぱり相当これから
財政的な面から見ていかないといかんと思うんですけども。
財政課の方の報告によれば、全部とは言わないけども、出入りの
関係は何とかなりそうな報告されたんだけども、230億円に対して250億円だからね。しかし、道路問題だけちょっと拾ってもらって、
国県道の管理についてのこれまでの実績ということになるんだけども、それに対する
財政補てんがどうなのかということですよね。というのは、県だって結局残った借金が市に回されるような話に今なっているわけで、それが100億円でしょ。そういうことになると、これからいわゆる
事務の移譲に伴う財源補てんはあるけれども、それで足るのかという問題というのはやっぱり重しになってくるというのはもう明らかなもんでね。そこは道路の問題だけに限ってで結構だもんで、管理する道路延長とそれに必要なこれまでの管理運営の実績、それに対する
財政的な、いわば財源だね、それをちょっと教えてほしいんですね。これは前も言おうとしたんだけど、きちんとまだ来てないもんで、改めてお願いしたいと思います。
51
◯関政令指定都市準備課長 ただいまのは調べさせていただきます。できる限り細かいところまでわかれば
資料を提供させていただきます。
52 ◯望月（厚）
委員 先ほど
政令指定都市準備課長が、
県有財産の
関係で、市民にとって有益というかそういうものについて、ある程度前向きにとか積極的にとかいう話があったんですけども。県との話し合いの中で、いわゆる港の話ですけども、港そのものについてこの前も市長、その前はまだこれからというような言い方をしていたんですが、基本的には港も例えば分割
部分で、市がやっぱり市民にとって一番大切なところを市民の手に戻したいとかって、いろんな意味は結構深く思っているんですけども。そういう
部分の取り扱いというか、例えばもう今、テーブルに乗ってませんよというか、今回の
継続協議というか
協議していくということなんだけど、やっぱり市民にとって港というものに対する目というのは非常に関心が高いし、市民にとってという立場でいきますと一番関心が高い
部分なんだけど、これは余りここの中ではタッチもされていない。じゃ、今後どうなっていくんだろうかというのが非常に見えないと。だけど市民にとってはやっぱり一番ここを何とかしたい。これについてどう県と話をされたのか、されないのかだけ、とりあえず聞かせてください。
53
◯関政令指定都市準備課長 港のことでございますが、今回の
協定を結ぶときには、17年４月１日の
政令指定都市に向けての
事務移譲を主にやってきていましたので、港に関しては
事務移譲のあれがございませんので。今後何か、例えばいろいろな計画をつくっていくだとか、そういう中では話されると思いますが、今回の場合には港は別だよということで、
協議はしておりません。
54 ◯望月（厚）
委員 事務移譲というけどね、現実的にはその他の確認事項という
部分の中にこのいわゆる
県有財産の譲渡ということでこの
協定書の中に、話をしてまとめた中にあるわけでしょ。ですから、その他の確認事項の中の
県有財産としたときに、いわゆる新しい市の中に存在する
県有財産。先ほど言った、市民にとっても一番関心がある
部分というのはどうなっていくんだろうかなという
部分があるわけですよね。ですから、
事務移譲ばっかりじゃなくてその他の確認事項としては加わらないということはないわけですね。だからそれについて。